Καθαρά λόγια Αλαβάνου: ή μνημόνιο και ευρώ, ή αποδέσμευση από το μνημόνιο και αποχώρηση από την ευρωζώνη

Τρίτη, 15/05/2012 11:31

αλαβάνος.jpgΗ παρέμβαση του Αλέκου Αλαβάνου είναι η πιο ηχηρή αυτών των ημερών της αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, επειδή έθεσε το βαθύ δίλημμα με καθαρά λόγια: ή ευρώ μέσα στο μνημόνιο, ή απαλλαγή από το μνημόνιο αλλά εκτός ευρώ. Η πρώτη συνέντευξή του ήταν στον Αθήνα 984, το Σάββατο 12/5, στο Φοίβο Καρζή. Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης, που έχει σημασία να υπάρχει πλήρες γιατί διατυπώνει αναλυτικά, για μία ώρα, το επιχείρημά του.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΛΕΚΟΥ ΑΛΑΒΑΝΟΥ

Φ.Κ: Έχω μια δυσκολία στην προσφώνηση: στέλεχος της Αριστεράς, πρώην πρόεδρος του Συνασπισμού, ενεργός πολιτικός, τι να πω?
Α.Α: Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το επίθετο μου, εγώ ενεργοποιούμαι μέσα σε μια κίνηση στην αριστερά που λέγεται Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής αλλά δεν χρειάζεται, το επίθετο αρκεί νομίζω.
Φ.Κ: Το εκλογικό αποτέλεσμα της περασμένης Κυριακής είναι ένα αποτέλεσμα πλήρους ανατροπής του πολιτικού σκηνικού μέσα στο οποίο ζήσαμε μια πολιτική ζωή ολόκληρη (και εσείς πολύ περισσότερο). Περιμένατε ένα τέτοιο αποτέλεσμα;
Α.Α: Κοιτάχτε, δεν μπορώ να πω ότι το περίμενα ακριβώς έτσι. Δηλαδή δεν περίμενα τόση μεγάλη άνοδο, αν θέλετε, του ΣΥΡΙΖΑ ούτε τόσο εντυπωσιακή ας το πούμε παρουσία ναζιστικών οργανώσεων μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Και είναι πραγματικά κρίμα που ο κύκλος της μεταπολίτευσης, που ξεκίνησε με την πτώση της δικτατορίας, να κλείνει με μια παρουσία όχι απλώς φιλοδικτατορικών αλλά φιλοχιτλερικων δυνάμεων στην Βουλή. Με αυτήν την έννοια δεν το περίμενα - αλλά το περίμενα κιόλας... Γιατί, ξέρετε, αν δείτε πέρα από τα κόμματα τα οποία πρέπει να τα πιστώσει κανείς όσα είχαν επιτυχία ας πούμε και ειδικά το ΣΥΡΙΖΑ -ο οποίος είχε ένα εκλογικό θρίαμβο- θα έλεγα ότι εκτελεστικό απόσπασμα του δικομματισμού ήτανε η Γερμανία και η ευρωζώνη. Με ποια έννοια το λέω:
Φ.Κ: Με ποια έννοια το λέτε, γιατί μετά το δεύτερο μνημόνιο ο δικομματισμός με μια έννοια υποστηρίχτηκε.
Α.Α: Ναι, εκτελεστικό απόσπασμα του δικομματισμού όμως ήταν η Γερμανία, η κυρία Μέρκελ, με την έννοια ότι το σύστημα στην Ελλάδα το οικονομικό και το πολιτικό (και σε άλλες χώρες) επιβιώνει έχοντας την δυνατότητα το ίδιο να παράγει μια εναλλακτική λύση η οποία ως αντιπολίτευση εμφανίζεται σκληρή και δίνει άλλες υποσχέσεις και ως κυβερνηση κάνει τα ιδια που έκανε η προηγούμενη.
Φ.Κ: Ήταν το επιχείρημα του κ.Σαμαρά όταν δεν ψήφισε το μνημόνιο: αφήστε με να υπάρχω εγώ για να απορροφώ….
Α.Α: Ακριβώς, η Ε.Ε. βρίσκεται κάτω από μια φοβερή πίεση στην αρχή του χειμώνα, τέλος δηλαδή της περασμένης χρονιάς, είναι ανέτοιμη ακόμη να την αντιμετωπίσει και απαιτεί και επιβάλλει (διότι αποφασίζουμε και διατάζουμε) την ενσωμάτωση της Ν.Δ. στην κυβέρνηση η οποία υποστηρίζει τα μνημόνια. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα ο κύριος Σαμαράς από αντιμνημονιακός ιεροκήρυκας να γίνει στην πραγματικότητα ένας μνημονιακός λακές ας το πούμε και εγώ σας λέω ότι αν….
Φ.Κ: Το είπατε με πολύ σκληρό τρόπο
Α.Α: Ναι το παίρνω πίσω, το παίρνω πίσω. Ένας μνημονιακός ας το πούμε υποστηριχτής - το παίρνω πίσω αυτό που είπα. Με συνέπεια, σκεφτείτε ότι αν δεν είχε γίνει αυτό αν δεν είχε λειτουργήσει με τόσο στενά κριτήρια η ίδια η Γερμανία στις εκλογές αυτές θα είχαμε μια Ν.Δ. η οποία θα έλεγε αυτό που έλεγε ο κύριος Καμμένος και ο κύριος Καμμένος θα ήταν ο υπασπιστής του κύριου Σαμαρά (δηλαδή «μόνο νεκροί θα συνεργαστούμε» με τους μνημονιακούς πασοκτζήδες). Με ποια έννοια το λέω αυτό: τι συμπέρασμα να βγάλουμε γιατί πρέπει να βγάλουμε ένα πολύ μεγάλο συμπέρασμα από αυτό ότι δεν διστάζει η Γερμανία και θα έλεγα και οι άλλοι ισχυροί της Ευρωζώνης να θυσιάσουν ακόμα και τα ερείσματα τους στην Ελλάδα προκειμένου να προστατέψουν τα δικά τους οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα και να κερδίσουν χρόνο (που σε μεγάλο βαθμό τον κερδίσανε) να αντιμετωπίσουν την κρίση και στην Ελλάδα γαία πυρή μιχθήτω.
Φ.Κ: Γιατί δεν θα μπορούσαν να το κάνουν να κέρδιζαν το χρόνο με ένα πιο χαλαρό μνημόνιο για π.χ. που αυτό τους ζητάει ο κ.Βενιζέλος άλλα 2 χρόνια.
Α.Α: Διότι χορεύανε με βάση τις αγορές οι Ευρωπαίοι και με βάση τις πολιτικές επιλογές της Γερμανίας οι οποίες πολιτικές επιλογές είναι πάρα πολύ σκληρή πειθαρχία και αν είναι να πάρετε ένα ευρώ δάνειο θα το πληρώσετε ακριβά με τους πιο ακραίους τοκογλυφικούς όρους.
Φ.Κ: Τώρα αλλάζει κάτι με τον Ολάντ στην Γαλλία υπήρξε μια αλλαγή, και ήταν όχι μια συστημική αλλαγή δεν βγήκε ο Μελανσόν για π.χ. όπως στην Ελλάδα που υπήρξε μια πολύ μεγάλη σε έκταση συστημική αλλαγή ή τουλάχιστον αυτή προδιαγράφεται. αλλά στην Γαλλία μπορεί να αλλάξει κάτι πανευρωπαϊκά.
Α.Α: Αλλάζει κάτι και το πιο σημαντικό είναι ότι έρχεται στην επιφάνεια το μήνυμα των κοινωνιών και στην Ελλάδα και στην Γαλλία με διαφορετικό τρόπο και σε άλλες χώρες γιατί βλέπουμε ότι αυτή η εποχή γίνεται μια εκατόμβη των παραδοσιακών ηγεσιών που υπήρχαν. Που υπάρχει πια ο Μπερλουσκόνι πού είναι ο Σαρκοζί πού είναι ο Παπανδρέου που είναι οι υποψήφιοι διάδοχοι του Παπανδρέου ως πρωθυπουργοί, ο Βενιζέλος πού είναι ο Σαμαράς. Επομένως αλλάζει κάτι όσον αφορά την έκφραση ας το πούμε της κοινωνίας της ευρωπαϊκής η οποία ήτανε κλεισμένη σε ένα καπάκι και δεν επιτρέπανε να γίνει δημόσια θυμηθείτε τον πανικό στο ενδεχόμενο να κάνει ένα δημοψήφισμα η Ελλάδα γιατί ξέρανε ότι αν έκανε ένα δημοψήφισμα η Ελλάδα πιθανόν να είχαμε αποτελέσματα….
Φ.Κ: Η Ιρλανδία θα κάνει στις 31 του μηνός
Α.Α: Θα το πληρώσουνε της Ιρλανδίας. Η Ιρλανδία υποχρεώνεται από το σύνταγμα της να κάνει δημοψήφισμα αυτή τη στιγμή είναι ακριβώς στο ίδιο το ναι και το όχι στο δημοψήφισμα, το όχι τι ψηφίζουνε ελάχιστες πολιτικές δυνάμεις
Φ.Κ: Άρα λέω εγώ να τηρήσουμε το μνημόνιο για να είμαστε μέσα στην ευρωζώνη
Α.Α: Όχι εγώ πιστεύω ότι με την εκλογή του Ολάντ δεν θα αλλάξει ουσιαστικά. Μπορεί να έχεις οριακές αλλαγές μπορείς να έχεις περιθωριακές αλλαγές αλλά λαμβάνοντας υπόψη ότι η Γαλλία είναι μια μεγάλη δύναμη της Ε.Ε. ότι ανοικτές διαφωνίες μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας θα κλονίσουν ουσιαστικά την αξιοπιστία της Ε.Ε. και του ευρώ ότι η Γαλλία είναι κάτω από την πίεση των αγορών ότι πριν από λίγο έχασε τον χαρακτηρισμό που είχε τα ΑΑΑ ότι ο ίδιος ο Ολάντ αρχίζει και βάζει νερό στο κρασί του ότι το δημοσιονομικό σύμφωνο που συμφωνήθηκε με την Μερκελ Σαρκοζί και τους άλλους δεν αμφισβητείται πια και απλώς λέει να προσθέσουμε ένα σύμφωνο ανάπτυξης ότι το σύμφωνο ανάπτυξης έχει δράσεις οι οποίες είναι οριακές, αν θέλετε όχι ιδιαίτερα μεγάλης βαρύτητας, τότε δεν πρέπει να βλέπουμε εμείς ως Ελλάδα που έχουμε ανάγκη από μια πολύ μεγάλη αλλαγή και είναι κατεπείγουσα γιατί είναι ένας κόσμος που λέει σήμερα όχι αύριο ο άνεργος λέει σήμερα όχι αύριο ο συνταξιούχος ο οποίος βγάζει μια βδομάδα του μήνα με την σύνταξη του λέει σήμερα όχι αύριο επομένως πρέπει να το πάρουμε υπόψη δεν αλλάζει όμως τα δεδομένα σε μεγάλο βαθμό. Θα ήταν πάρα πολύ μεγάλο λάθος κατά την δική μου γνώμη να πούμε ας δοκιμάσουμε ακόμη λίγο το μνημόνιο και με τον Ολάντ και αυτά μπορεί να αλλάξει το πλαίσιο.
Φ.Κ: Ο πρόεδρος της δημοκρατίας παίρνει σήμερα την Τρίτη εντολή του κ.Βενιζέλου και αρχίζει μια σειρά διαβουλεύσεων που θα καταλήξουν σε μια σύσκεψη φανταζόμαστε όλοι υπό τον ίδιον, για τον σχηματισμό οικουμενικής κυβέρνησης δεν φαντάζομαι να βλέπεται πιθανότητα.
Α.Α: Δεν βλέπω πιθανότητα και δεν είμαι και υπέρ ξέρετε εγώ αισθάνομαι θέλω να σας πω την λέξη τώρα, την τονίζω τώρα, αισθάνομαι την ανάγκη ας το πούμε ενός πάρα πολύ μεγάλου μέρους της κοινωνίας να γίνει αυτή η αλλαγή χωρίς καμία καθυστέρηση. Πιστεύω όμως ότι αν βγει μια κυβέρνηση που λέγεται οικουμενική ή οτιδήποτε άλλο στην πραγματικότητα θα κινηθεί στην ίδια κατεύθυνση περίπου με την κυβέρνηση που είχαμε Παπαδήμου-Βενιζέλου-Σαμαρά. Επομένως παρότι το τώρα είναι πολύ βιαστικό και επειδή μια οικουμενική κυβέρνηση τώρα δεν θα δώσει τίποτα είναι καλύτερο να πάμε στις εκλογές, οι εκλογές και τα προβλήματα της Ελλάδος δείχνουν ότι υπάρχουν διαφορετικές επιλογές δείχνουν διλήμματα….
Φ.Κ: Το σενάριο της δραχμής δεν σας φοβίζει; Υπήρξατε ένας από τους μακροβιότερους Έλληνες ευρωβουλευτές, ξέρετε τα ευρωπαϊκά πράγματα πολύ καλά άρα ότι ο κίνδυνος της δραχμής είναι ορατός φαντάζομαι το πιστεύετε της εξόδου από το ευρώ ή πιστεύετε ότι δεν μπορούν να μας βγάλουν.
Α.Α: Δεν θα χρησιμοποιήσω όμως την λέξη κίνδυνο, εγώ θα έλεγα ότι η προοπτική της εξόδου από το ευρώ είναι ορατή και ότι αυτή την στιγμή υπάρχουν δύο ζητήματα που διχάζουν….
Φ.Κ: Ναι αλλά με τι θα πληρώνει αυτή η χώρα
Α.Α: Κοιτάξτε, υπάρχουν προβλήματα στον πολιτικό χώρο αλλά υπάρχουν προβλήματα και σε σχέση με τις επιλογές που κάνει η ίδια η κοινωνία ο λαός κ.τ.λ. Υπάρχουν δύο μεγάλα ζητήματα ανοικτά σήμερα κακώς νομίζουμε ότι είναι μόνο το μνημόνιο και όσοι είναι ενάντια στο μνημόνιο, ξέρουμε ότι υπάρχει σχεδόν μια παμψηφία αντιμνημονιακή - ακόμα και οι άνθρωποι που ψηφίσανε το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ πιστεύω δεν το θέλουν το μνημόνιο
Φ.Κ: Κανείς δεν θέλει το μνημόνιο. Το ευρώ θέλουν, το μνημόνιο έχει έρθει ως προϋπόθεση για να έχεις ευρώ.
Α.Α: Επομένως το θέμα μνημόνιο που πιστεύω ότι έχει τοποθετηθεί πολύ σωστά η ελληνική κοινωνία υπάρχει και το θέμα του ευρώ είναι ζωτικό θέμα γιατί το θέμα του ευρώ συνδέεται με τις κεντρικές επιλογές που έγιναν μετά την μεταπολίτευση μπαίνουμε στην Ε.Ε μπαίνουμε στην ευρωζώνη έχουμε κοινό νόμισμα έχουμε σήμερα μια γενιά που ψηφίζει και το πρώτο της χαρτζιλίκι όταν έφτασε τα 12 το πήρε σε ευρώ, που δεν ξέρει την δραχμή που η δραχμή, είναι σαν να νιώθει κανείς ότι θα ξαναντυθούμε τσολιάς με τα ρούχα του 1821. Καταλάβατε; Στο θέμα του ευρώ υπάρχει μια αρκετά μεγάλη πλειοψηφία υπέρ του ευρώ μεγάλη και θα έλεγα ότι εδώ έχουν ευθύνη και τα κόμματα τα οποία είναι κριτικά κατά του ευρώ για τον τρόπο που έχουνε δουλέψει. Το περίεργο και έχει σήμερα η Financial Times ένα άρθρο για αυτό το ζήτημα είναι ότι σε αυτά τα δύο διαφορετικά θέματα πλειοψηφούσας άποψης δεν μπορούν να συνδυαστούνε με συνέπεια να είμαστε σε ένα αρκετά συγκεχυμένο πεδίο. Η δικιά μου γνώμη πρέπει να επιλέξουμε ή μνημόνιο και ευρώ ή απελευθέρωση από το μνημόνιο και χωρίς να φοβηθούμε προκειμένου να μπορέσει να ξαναμπεί σε μια κίνηση η ελληνική οικονομία αποχώρηση από το ευρώ.
Φ.Κ: Δεν έχω ξανακούσει κανέναν πλην του ΚΚΕ που λέει να φύγουμε από την Ευρώπη κανέναν άλλο πολιτικό παράγοντα, αρχηγό, κόμμα να το λέει με τόσο καθαρό τρόπο
Α.Α: Το λέω γιατί το πιστεύω και θέλω να πω για να είμαι εντάξει και στους ακροατές σας ότι τον καιρό που είχαμε μπει στο ευρώ και το ΚΚΕ έλεγε να φύγουμε από το ευρώ και όλα αυτά εγώ είχα άλλη άποψη, ότι πρέπει να γίνει μια κοινή προσπάθεια. Μπήκαμε και πρέπει να κάνουμε μια κοινή προσπάθεια και σας λέω ότι (ΕΝΝ.: η αλλαγή άποψης) ήτανε βασανιστική και πολιτικά και συναισθηματικά. Έχω ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής μου μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς έχω βιώσει αυτό το εγχείρημα αλλά στην πορεία κατανόησα ότι δεν γίνεται με αυτά τα πλαίσια τα οποία μπαίνουν σήμερα από την Ε.Ε. και έχοντας υπόψη ότι η αλλαγή στην Ελλάδα έπρεπε να γίνει τώρα όχι μετά από μια 5ετία.
Φ.Κ: Άμεσα οι συνέπειες θα είναι πάρα πολύ εκτεταμένες δηλαδή μια χώρα με 6 δις ευρώ το χρόνο έλλειμμα στο ισοζύγιο τροφίμων, τα καύσιμα είναι προφανώς όλα εισαγόμενα, θα υπάρχουν τεράστιες δυσκολίες σε σχέση με τις πληρωμές σε σχέση με τις άλλες χώρες είναι πράγματα που τα ξέρετε.
Α.Α: Κοιτάξτε η έξοδος από το ευρώ δεν μπορεί να είναι από μόνη της. Συνδέεται με ένα πακέτο θεμάτων που μέσα σε αυτά είναι η άμεση και μονομερής κατ ανάγκη παύση πληρωμών. Αυτός είναι ένας δρόμος που δεν είναι εύκολος δεν σας λέω ότι τα πάντα θα λυθούνε εν μία νυχτί.1-2-3-4 μήνες που θα είναι δύσκολοι
Φ.Κ: 3 μήνες ή 3 δεκαετίες;
Α.Α: Τρες μήνες πιστεύω. Η εμπειρία σε χώρες που μπαίνουν σε βαθιά ύφεση είναι ότι μόνο αν μπορέσουνε να απελευθερωθούνε από σκληρά νομίσματα, έχουν ένα νομισματικό εργαλείο μπορούν να ανταποκριθούν αν δείτε σε όλη την διαδικασία της ύφεσης της μεγάλης του 1929 τι έγινε η μια χώρα μετά την άλλη και η Ελλάδα φύγανε από τον χρυσό κανόνα δηλαδή ουσιαστικά το νόμισμα τους ήταν ο χρυσός ένα νόμισμα που δεν μπορούσαν να επηρεάσουν κ.λ.π. εάν δείτε τις Η.Π.Α. με το New Deal αναγκάζονται και φεύγουν από αυτή την λογική και ζουν….
Φ.Κ: Μα η Ελλάδα σήμερα δεν παράγει. Το 70% της παραγωγής της είναι μη εμπορεύσιμα διεθνώς αγαθά
Α.Α: Ναι γι’αυτό θα μπορέσει να παράγει. Ξέρετε ποιο είναι το πολύ εντυπωσιακό που έγινε στην Αργεντινή;
Φ.Κ: Η Αργεντινή είναι μια χώρα με τεράστια παραγωγή και αυτάρκης σε πολλά αγαθά.
Α.Α: Το τεράστιος μερικές φορές σημαίνει και δυσκίνητος. Μια μικρή χώρα με 11 εκατομμύρια είναι πιο ευκίνητη από μια μεγάλη χώρα η οποία εξαρτάται. Μην ξεχνάτε η Αργεντινή είναι μια χώρα εξαγωγική εξαρτάται πάρα πολύ από το διεθνές περιβάλλον ίσως περισσότερο από ότι η Ελλάδα. Θέλω να πω ότι η Αργεντινή περνάει μια κρίση μηνών δύσκολες μέρες αλλά μετά μπαίνει την επόμενη χρονιά στο 5% ανάπτυξη στη μεθεπόμενη στο 8%
Φ.Κ: Έχουν εξανεμιστεί στο μεταξύ οι περιουσίες των ανθρώπων οι αξίες έχει φτωχοποιηθεί η μεσαία τάξη της.
Α.Α: Αυτά έχουν γίνει κατά την διάρκεια της κρίσης δεν έχουν γίνει κατά την διάρκεια της εξόδου. Στην έξοδο είναι ένα σοκ αλλά μερικές φορές πρέπει να κάνεις ηλεκτροσόκ για να ζήσεις. Επειδή ξέρω από κολπικές μαρμαρυγές σας λέω ότι μερικές φορές όταν δεν γίνεται ανάταξη στους κανονικούς ρυθμούς, χρειάζεσαι ηλεκτροσόκ. Έτσι είναι αλλά να σας πω κάτι, εγώ καταλαβαίνω τις ενστάσεις σας και τους φόβους σας και τη διαφωνία σας πιστεύω αυτό είναι το θέμα που πρέπει να συζητηθεί πάρα πολύ στην Ελλάδα. Αλλιώς, ξέρετε, κοροϊδεύουμε τον κόσμο δηλαδή όταν λέμε και βλέπω αυτή την πολιτική συζήτηση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων κοιτάξτε θα απαγκιστρωθούμε, θα αναθεωρήσουμε, θα καταγγείλουμε, θα επανεξετάσουμε το πλαίσιο του μνημονίου δεν καταλαβαίνουμε ότι μέσα στα πλαίσια του ευρώ έχουμε ελάχιστες δυνατότητες να το κάνουμε.
Φ.Κ: Στις 17/06 πιθανότατα θα έχουμε εκλογές βέβαια φαντάζομαι ότι και εσείς πιστεύεται ότι προς εκλογές πάμε έτσι δεν είναι.
Α.Α: Ναι έτσι φαίνονται τα πράγματα και εγώ πιστεύω ότι έτσι πρέπει να γίνει
Φ.Κ: Μπορεί να βγει κυβέρνηση αριστεράς από αυτές τις κάλπες
Α.Α: Κοιτάξτε εγώ πριν από το κυβέρνηση αριστεράς που θα είναι εξαιρετικά σημαντικό θα είναι μια τομή στη χώρα θα ήθελα να είναι μια κυβέρνηση αριστεράς η οποία ξέρει που πηγαίνει.
Φ.Κ: Αυτό είναι κριτική στην ΔΗΜΑΡ ή τον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν ξέρουν που πηγαίνουν;
Α.Α: Όχι όχι δεν είναι κριτική - ίσα ίσα είναι μια γνώμη που πιστεύω. Όλες οι φιλικές γνώμες είναι βοηθητικές.
Φ.Κ: Κρατώ το φιλικές θα το συζητήσουμε στη συνέχεια
Α.Α: Θέλω να πω το εξής: ότι η αριστερά οφείλει να δώσει μια απάντηση σήμερα και ειδικά επειδή όντως αναλαμβάνει ευθύνες και επειδή το ξέρω ναι ξέρω ότι όταν είσαι ένα μικρό κόμμα λες υπερβολές.Το έχω κάνει και εγώ αυτό. Όταν όμως πια η τύχη της χώρας σου εξαρτάται από την τοποθέτηση σου δεν λέω ότι πρέπει να μειώσεις τον ριζοσπαστισμό σου αλλά να έχεις ευθύνη. Πρέπει να απαντήσει κανείς στο εξής ζήτημα ότι το να ζητήσουμε μεγάλες αλλαγές ή να επιβάλλουμε αλλαγές στο μνημόνιο μας οδηγήσει σε αποχώρηση από την ευρωζώνη επιβεβλημένη, ας το πούμε αυτό, δεν μας λένε 2 φορές την μέρα, πρέπει να είσαι έτοιμος να το κάνεις αυτό, πρέπει να απαντήσεις με ένα ναι ή με ένα όχι πρέπει να βοηθήσουμε την κοινωνία τον κόσμο να καταλάβει τι ακριβώς γίνεται. Ή πρέπει να πεις κοιτάξτε να δείτε εγώ έχω δημιουργήσει μια καλύτερη τακτική έχω δημιουργήσει ένα θέμα φοβούνται την αριστερά και θα πετύχω περισσότερα στο μνημόνιο αλλά αν μπει θέμα η ευρωζώνη δεν θα κάνω κάτι παραπάνω.
Φ.Κ: Ναι αλλά αν το πεις αυτό στην αρχή της διαπραγμάτευσης δεν πρόκειται να δεχθεί κανείς τίποτα.
Α.Α: Νομίζω ότι πρέπει να το πεις, γιατί αυτό το πρόβλημα που έχει σήμερα ο κόσμος με τους πολιτικές δυνάμεις είναι ότι έχει ανάγκη να ακούσει όλη την αλήθεια ο κόσμος χωρίς σκοπιμότητες και να μην μπερδεύεται σε διάφορες διαδικασίες. Π.χ. με είχε εντυπωσιάσει αυτή η στάση του ΠΑΣΟΚ της ΝΔ και της ΔΗΜΑΡ που λένε κάνουμε κυβέρνηση μόνο αν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ. Τι θα πει μόνο αν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ; Είναι κανείς υποχρεωμένος να έρθει σε μια κυβέρνηση όταν δεν συμφωνεί; Εάν αισθάνεσαι την ευθύνη την δικιά σου ότι αυτή η κυβέρνηση πρέπει να κάνει κάποια πράγματα, κάν’ την να χωρίς κανένα ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Θέλω να πω ότι για την ανάγκη σε μια στιγμή κρίσης οι πολιτικές δυνάμεις να μιλήσουν με πλήρη ειλικρίνεια και να διαφωτίσουν τον ελληνικό λαό αλλά στο ερώτημα που μου θέσατε εάν βγει μια κυβέρνηση της αριστεράς η οποία πει μεγάλες αλλαγές στο μνημόνιο, αποκατάσταση όσο γίνεται των κεκτημένων που χάθηκαν όχι πλήρεις αλλιώς θα βγούμε έξω από την ευρωζώνη, εγώ θα σας έλεγα ότι έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική ικανότητα από μια κυβέρνηση που θα πει θα σταματήσω στο όριο της ευρωζώνης. Και αυτό που σας λέω ενισχύει την διαπραγματευτική δύναμη μιας κυβέρνησης παρά το γεγονός ότι πιστεύω ότι όρια μεγάλων αλλαγών στο μνημόνιο μέσα στα πλαίσια της ευρωζώνης δεν υπάρχουν.
Φ.Κ: Είπατε να ακούσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις φιλικές γνώμες. Κράτησα τη λέξη φιλικές γιατί η ποιότητα των σχέσεων σας με το ΣΥΡΙΖΑ παραμένει για μένα ένα ερωτηματικό. Ποια ακριβώς η σχέση σας με το ΣΥΡΙΖΑ, χαρήκατε που πήγε καλά στις εκλογές ως πρώην πρόεδρος και όχι ως αριστερός γενικότερα;
Α.Α: Υπάρχουνε πάρα πολλοί άνθρωποι που έχω φιλικές επαφές μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως μπορεί με το ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είμαστε στα ίδια κομματικά σημεία αλλά είμαστε μέσα στο χώρο της αριστεράς και πιστεύω ότι δεν είμαι εγώ πιο ειλικρινής από την ειλικρίνεια την δικιά τους και την ευθύνη τους να ζητάνε μια μεγάλη αλλαγή στη χώρα και νομίζω ότι κανείς πρέπει να αναγνωρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια κεντρική δύναμη στο χώρο της αριστεράς και να στηρίξει αυτήν την προσπάθεια
Φ.Κ: Υπάρχει ανάγκη συστράτευσης, το βλέπετε πιθανό;
Α.Α: Θα ήταν καλή. Δύσκολα το βλέπω καταρχήν λόγω μιας πολιτικής που δεν την καταλαβαίνω από το ΚΚΕ
Φ.Κ: Όχι, λέω τους σχηματισμούς αριστεράς που περιλαμβάνουν από τον ΑΝΤΑΡΣΥΑ, διάφορους φορείς όπως το μέτωπο αλληλεγγύης και τους οικολόγους πράσινους.
Α.Α: Αυτή τη θέση έχουμε βέβαια πάντα. Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε προγραμματική βάση και η δικιά μας αντίληψη είναι η εξής ότι πρέπει με σαφήνεια να μπει το ζήτημα στην κοινωνία για να κατανοήσει και να επιλέξει ότι πάμε να ανατρέψουμε το μνημόνιο και θα το κάνουμε αυτό έστω και αν χρειαστεί να φύγουμε από την ευρωζώνη. Δεν σας λέω να πει κανείς να φύγουμε από την ευρωζώνη, όπως το πιστεύω εγώ πάρα πολύ βαθιά, ότι αν χρειαστεί θα φύγουμε. Δεν κάνουμε εμείς αυτό που κάνανε άλλες πολιτικές δυνάμεις όπως η ΝΔ, δηλαδή στο όνομα των απειλών ότι θα κλονιστεί η σχέση της Ελλάδας με την ευρωζώνη θα δεχτούμε τα διάφορα μνημόνια ή διάφορες μεγάλες υποχωρήσεις.
Φ.Κ: Δεκέμβρης του 2009. Πιστεύετε ότι ήταν θετική η συμβολή σας τότε ή ότι έγινε κάτι λάθος τότε και δεν είχατε μια εκλογική ανταπόκριση παρότι είχατε δημοσκοπική άνοδο.
Α.Α: Είναι δύσκολο να μιλήσω για την συμβολή μου αλλά από άποψη προσωπικής δεοντολογίας δεν έχω το δικαίωμα δεδομένου του ότι δεν ανήκω στο ΣΥΡΙΖΑ να προσπαθώ να πιστωθώ έστω και μερικά ψίχουλα από την επιτυχία. Είχανε μια επιτυχία έναν εκλογικό θρίαμβο άρα και ως πολιτική δύναμη φέρανε ένα πολύ καλό μήνυμα στο χώρο της Ευρώπης τον οποίο νομίζω ότι τον κάνανε οι άνθρωποι που σήμερα βρίσκονται στο χώρο του ΣΥΡΙΖΑ.
Φ.Κ: Ο Αλέξης Τσίπρας ήταν μια προσωπική σας επιλογή. Έχουν μεσολαβήσει διάφορα πράγματα έκτοτε. Πώς τον βλέπετε σήμερα;
Α.Α: Σας λέω πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ συνολικά ο Αλέξης Τσίπρας έχουν μια τεράστια ευθύνη και μια τεράστια δυνατότητα μετά από μια πολύ μεγάλη επιτυχία γιατί και το μήνυμα δεν δεχόμαστε ότι μας επιβάλλουνε και το μήνυμα για συνεργασία της αριστεράς και το μήνυμα ότι η αριστερά πρέπει να αναλάβει ευθύνες για την τύχη της χώρας είναι πάρα πολύ θετικά. Τους εύχομαι και από την πλευρά μου θα στηρίξουμε κάθε θετικό βήμα σε αυτή την κατεύθυνση λέγοντας πάντα βέβαια την δικιά μας άποψη
Φ.Κ: Αν ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα προσκλητήριο στις δυνάμεις της αριστεράς και περιλαμβάνω το μέτωπο εύνης και αλληλεγγύης και περιλαμβάνω και εσάς ως σημαντικό πρόσωπο της αριστεράς για μια εκλογική συστράτευση, θα είσαστε διατεθειμένος να συμμετάσχετε;
Α.Α: Αυτό το έχουμε ζητήσει εμείς και ο λόγος που δεν συμμετείχαμε στις εκλογές παίρνοντας υπόψη και το μικρό μέγεθος είναι ότι δεν έγινε αυτή η συστράτευση να δώσουμε άλλη μια διαιρετική σημασία, η συστράτευση έχει πολύ μεγάλο νόημα αλλά αν θέλετε από την δικιά μας μεριά και προσωπικά υπάρχει κάτι που είναι πολύ σημαντικό να πεις ποιο είναι το διακύβευμα των επόμενων εκλογών
Φ.Κ: Είναι μόνο πολιτική αναστολή σας- δεν έχετε προσωπικές αναστολές;
Α.Α: Ναι, μόνο. Εδώ είστε όλοι συνάδελφοι και προσπαθείτε να κάνετε καλά τη δουλεία σας. Σε εσάς δεν παίζουν ρόλο προσωπικές αναστολές;
Φ.Κ: Δεν ήμουν πρόεδρος όμως…
Α.Α: Ως συνάδελφος. Πολύ περισσότερο όταν είναι στόχων αγωνιστικών, πολιτικών δεν παίζουν ρόλο πολιτικές αναστολές ή συμπάθειες ή αντιπάθειες, είχα ανθρώπους που συμπαθούσα στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ που εκτιμούσα την ειλικρίνεια τους δεν σημαίνει ότι θα πήγαινα στη ΝΔ. Με αυτήν την έννοια η συστράτευση είναι αναγκαία επιμένω στο ότι με σαφήνεια πρέπει να τεθεί το θέμα ότι πάμε να ανατρέψουμε να καταργήσουμε το μνημόνιο τις διάφορες ρυθμίσεις του και αν η ευρωζώνη πάει να μας το παγώσει δεν θα διστάσουμε για χάρη του ελληνικού λαού να σπάσουμε τα δεσμά μας με την ευρωζώνη. Εγώ είμαι πεισμένος με το θέμα της ευρωζώνης. Πιστεύω ότι από την αριστερά πρέπει να τεθεί με αυτόν τον τρόπο ώστε ο κάθε πολίτης να μετρήσει και να πει «προτιμώ το μνημόνιο και να έχω το ευρώ στην τσέπη μου» ή να πει που αυτό πιστεύω εγώ ότι: «όχι δεν είναι το θέμα του νομίσματος με όποιο νόμισμα θέλω να ξανανοίξει το μαγαζί μου να μην χαθεί μια γενιά θέλω το 35χρονο παιδί μου να έχει δουλειά και θέλω ο παππούς ας το πούμε να έχει αυτοεκτίμηση και αξιοπρέπεια».
Φ.Κ: Διευκολύνει τις απαντήσεις δυσκολεύει τις ψήφους το να τα λέει κανείς τόσο καθαρά πριν τις εκλογές
Α.Α: Ίσως ανήκω σε άλλη σχολή εγώ πιστεύω ότι είναι σημαντικό να λες την δικιά σου αλήθεια στο κόσμο και δεν έχει κόστος διότι πολλούς ανθρώπους θα βγάλει από το αδιέξοδο το οποίο βρίσκονται και θα τους κάνει να κάνουν ανοικτά την επιλογή
Φ.Κ: Δηλαδή θα περιγράψει κανείς τι θα συμβεί με την δραχμή
Α.Α: Αυτό εννοείται δεν είναι μόνο έλλειμμα της αριστεράς. Η Ελλάδα σήμερα έπρεπε να έχει δημιουργήσει ένα οργανισμό με τις καλύτερες δυνάμεις που έχουμε στον κοινωνικό, οικονομικό τομέα να εξετάζουν τι θα γίνει, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ έπρεπε να το είχαν κάνει, και πώς μπορεί να γίνει με τον καλύτερο τρόπο αν τυχόν βγούμε από την ευρωζώνη, δεν είναι κακό να λες τα πάντα
Φ.Κ: Ε δεν θα το έλεγαν ακόμη και αν το έχουν κάνει….Γιατί και μόνο η αναφορά δημιουργεί γεγονότα…..
Α.Α: Αυξάνει την διαπραγματευτική σου δύναμη. Λες στους ευρωπαίους «κοιτάξτε να δείτε, μην νομίζετε ότι με κρατάτε στο χέρι». Εγώ διαφωνώ με αυτή την πολιτική ότι δεν λέγονται πράγματα που πρέπει να γίνουν γιατί πείτε ότι η αριστερά αναλαμβάνει αυτήν την ευθύνη και θέλει να καταργήσει το νόμο για τις συντάξεις και να σταματήσει τη ροή ας το πούμε των υποχρεώσεων απέναντι στην δανειακή σύμβαση και γίνει σαφές από την ευρωζώνη ότι τότε κόβονται οι εισροές από το νέο δάνειο που θα πάρουμε που σημαίνει να κερδίσεις με δικό σου νόμισμα όχι με ευρώ πρέπει να πει τι θα κάνει .Γιατί αν πει υποχωρώ στις συντάξεις θα γίνει αναξιόπιστη, δεν αξίζει και πιστεύω δεν θα το κάνει, αν αποχωρήσουμε από το ευρώ με έναν τρόπο χαοτικό και με τον λαό απροειδοποίητο μπορεί να πάμε σε χειρότερες καταστάσεις από το μνημόνιο. Γι’αυτό πιστεύω ότι πρέπει να βάζεις τα διλήμματα που απασχολούν εσένα τον ίδιο στο κόσμο.
Φ.Κ: Αν γίνει η συζήτηση και καταλήξετε σε πλαίσιο να αποδεχθείτε θα βλέπατε κεντρικό στέλεχος τον εαυτό σας. Θα αναλαμβάνατε υπουργική θέση;
Α.Α: Όχι δεν μου χρειάζεται. Πιστεύω πως όχι δεν μπορεί να πει κανείς για τίποτα σε μια χώρα που περνάει δραματικά προβλήματα, αλλά η χρησιμότητά μου, αν έχω, είναι να λέω μια γνώμη. Πιστεύω ότι είναι ίσως σημαντικότερο.
Φ.Κ: Δεν ασφυκτιάτε σε ένα μικρό κόμμα;
Α.Α: Δεν είναι ότι πιο ωραίο, πιστεύω όμως μπορεί να γίνει όλη η αριστερά ένας ζωντανός χώρος. Αυτή είναι η χρησιμότητα μου λόγω εμπειρίας, να πω μια γνώμη και η αριστερά εκτός από αντιμνημονιακή, πρέπει να έχει το χαρακτηριστικό σαν μια άλλη σχέση εμπιστοσύνης και ειλικρίνειας με τον ελληνικό λαό
Φ.Κ: Αυτά τα συζητάτε με ανθρώπους που παίρνουν αποφάσεις στο ΣΥΡΙΖΑ;
Α.Α: Παντού τα συζητάω και ξέρουν αρκετά καλά τις απόψεις μου και από πλευράς του ΣΥΡΙΖΑ βλέπω μια μεγάλη υπευθυνότητα. Κατανοώ ότι έχει μια δυσκολία, ένα κόμμα που είχε πάρει 4,80% στις προηγούμενες εκλογές και ξαφνικά βρίσκεται στο επίκεντρο της πολιτικής ελληνικής και ευρωπαϊκής συζήτησης έχει δυσκολίες, αμηχανίες. Θα κάνει λάθη, το κατανοώ…
Φ.Κ: Αισθάνεστε ότι υπάρχει μια δική σας συμβολή στην αλλαγή γενιάς; Ο κ.Βενιζέλος είπε ο επόμενος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ θα είναι 30αρης
Α.Α: Οι ιστορίες είναι πάντα πιο περίπλοκες. Ξαναλέω, δεν έχω δικαίωμα να πιστωθώ τίποτα. Ενδεχομένως ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα έχει πάρει πολλά περισσότερα από άλλους προέδρους όπως ο Κωνσταντόπουλος για π.χ. από ό,τι από εμένα, ίσως γιατί έχω μια πιο συγκρουσιακή λογική, δηλαδή κατανοώ ότι πράγματα δεδομένα πρέπει να τα αμφισβητήσεις και θες να κάνεις κάτι για τη χώρα. Θα έλεγα ότι ο Κωνσταντόπουλος πιστώνεται περισσότερα από μένα ως για το ποιος έριξε το σπόρο για το σημερινό ΣΥΡΙΖΑ
Φ.Κ: Μια έξοδος από το ευρωπαϊκό πλαίσιο δεν βλέπετε να είχε και κινδύνους για την χώρα
Α.Α: Εγώ βλέπω ότι μια χώρα έχει κινδύνους όταν είναι αδύναμη, όταν η οικονομία της δεν λειτουργεί, όταν είναι συνεχώς σε ύφεση, όταν δεν έχει υπόσταση στην ευρωπαϊκή και διεθνή ζωή, εγώ δεν είπα να φύγουμε από την Ευρώπη ίσα-ίσα πιστεύω ότι ένα τέτοιο βήμα της Ελλάδας θα συγκλονίσει την Ευρώπη θα ενισχύσει τις διεργασιών όχι επιπέδου Ολάντ, θα τις κάνει πιο βαθιές. Και λέω ότι θα διορθωθεί η σχέση μας με την Ευρώπη για π.χ. μια Ελλάδα που προχωρεί σε ένα εθνικό νόμισμα έχει τη δυνατότητα να αποκτήσει ένα ισοζύγιο εμπορικό με την Γερμανία καλύτερο από ό,τι σήμερα και με όλη την Ε.Ε. παρά σήμερα που τυπικά έχουμε τη σημαία της Ε.Ε. είμαστε πιο ευρωπαϊκοί.
Φ.Κ: Θα παγώσουν όλες οι αγορές
Α.Α: Πώς θα παγώσουν; Ίσα-ίσα ποια είναι η λογική ενός νομισματικού εργαλείου; Είναι να μπορέσεις να ευνοήσεις τη θέση σου μέσα στο καταμερισμό εργασίας και να άρεις τις αδικίες. Ποια είναι πιο Ευρώπη η Ελλάδα ή η Σουηδία ή στη Δανία η στη Νορβηγία η οποία δεν είναι καν στην Ε.Ε. είναι πιο ευρωπαϊκές χώρες. Κυκλοφορούν πολλοί Πολωνοί εργαζόμενοι εδώ και μιλάμε και βλέπω την τρομερή τους αντίθεση στο να μπει η Πολωνία στο ευρώ η οποία χώρα μεγαλύτερη από εμάς με μεγαλύτερες δυνατότητες και με αναπτυξιακή περίοδο που πιστεύουν ότι οφείλεται στην νομισματική ανεξαρτησία, αυτοτέλεια. Έγιναν μελέτες για τα πώς αντιμετώπισαν την κρίση η Πολωνία και η Σλοβακία και είδανε ότι η Πολωνία είχε μεγαλύτερη δυνατότητα στο να αντιμετωπίσει τις άγριες συνέπειες της κρίσης παρά η Σλοβακία που ήταν στο ευρώ.
Φ.Κ: ΠΑΣΟΚ: το μεγάλο πολιτικό φαινόμενο της μεταπολίτευσης. Πιστεύετε έχει δυνατότητες ανασυγκρότησης;
Α.Α: Νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ έχουν παίξει το ρόλο τους και έτσι πρέπει να γίνει. Δε μπορώ να προφητέψω. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει χώρος για σοσιαλοδημοκρατία. Σοσιαλδημοκρατία σήμερα σημαίνει αποδοχή του καπιταλισμού και κοινωνικό κράτος με αυτή την έννοια αν υπήρχε δυνατότητα σοσιαλοδημοκρατίας ο λαός θα την δεχότανε. Μπορούμε να έχουμε πάλι τη σύνταξη, μπορούν οι γυναίκες που εγκυμονούν να φεύγουν από τη δουλειά τους για 1 χρόνο, εδώ δεν έχουν καν δουλειά, προγράμματα για νέους εργαζόμενους, θα έλεγαν ναι. Δεν υπάρχει ενδεχόμενο σοσιαλοδημοκρατίας μέσα από μικρές αλλαγές, σήμερα θέλει τομές. Δεν είναι ωραίες, με ανησυχούν και μένα που σας το λέω, δεν είναι σίγουρο το που θα πάμε, τίποτα, αλλά θέλει τομές. Ζούμε σε εποχή επαναστατικών αλλαγών με αυτήν την έννοια ούτε η ΔΗΜΑΡ μπορεί να γίνει ούτε…
Φ.Κ: Η ΔΗΜΑΡ μπορεί να είναι μέρος μιας κυβέρνησης της αριστεράς;
Α.Α: Θα το ήθελα, το βλέπω δύσκολο. Εμένα να σας πω τι με ενόχλησε από την ΔΗΜΑΡ. Έβγαλε τις θέσεις για δύο σημεία της δημιουργίας κυβέρνησης των 4 κομμάτων: το ένα το ευρώ και το άλλο η απαγκίστρωση από το μνημόνιο. Εμένα με ενόχλησε που έβαλε πρώτο το ευρώ. Πιστεύω ότι η γιαγιά ο παππούς ο νέος ο μανάβης που βλέπει το μαγαζί του κλειστό πρέπει να μπει πρώτα και όχι το ευρώ. Με αυτή την έννοια είναι δύσκολο αλλά δεν αποκλείεις τίποτα. Είμαστε σε μια δυναμική εξελίξεων , μπορεί να υπάρχουνε μετατοπίσεις και εγώ θα χαιρετούσα την ΔΗΜΑΡ να μπορεί μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ, να ακολουθήσουν μια πολιτική που λένε ναι, να τα αλλάξουμε και δεν θα βάλουμε εμείς τα ζητήματα του είμαστε ή όχι μέσα στο χώρο της ευρωζώνης
Φ.Κ: Ποιο προβλέπετε το αποτέλεσμα των εκλογών τις 17/06 – αν γίνουν τότε;
Α.Α: Θέλω αποτέλεσμα πολλαπλάσιο αυτού του αποτελέσματος και σε δύο επίπεδα. Αυτοδύναμη αριστερά
Φ.Κ: Πρωθυπουργός Τσίπρας;
Α.Α: Όταν ένα κόμμα είναι ισχυρό πρωθυπουργός γίνεται ο επικεφαλής του. Πολλαπλασιασμό δυνατοτήτων μέσα από μια συνεργαζόμενη αριστερά θέλω εγώ και βάθεμα επιλογών. Όχι απλά είμαστε ενάντια στο μνημόνιο αλλά και ότι θα καταργήσουμε τις ρυθμίσεις του μνημονίου θα κάνουμε μονομερή παύση πληρωμών και δεν θα μας σταματήσει καμία ευρωζώνη και είμαστε έτοιμοι ως Έλληνες να πάρουμε το δρόμο στηριζόμενοι σε δικό μας νόμισμα προκειμένου να στηρίξουμε την κοινωνία. Μεγέθυνση αποτελεσμάτων και σε πολιτικό και σε ποιοτικό αριθμητικό επίπεδο.
 

ΣΧΟΛΙΑ

Δεν υπάρχουν καταχωρημένα σχόλια για το άρθρο.

ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ ΤΟ ΑΡΘΡΟ

ΟΝΟΜΑ:
E-MAIL (ΓΙΑ ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΗ)
ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΑΣ
ΑΠΟΣΤΟΛΗ ΣΧΟΛΙΟΥ

Ο Σφυγμός της Μέρας

Και στο ραδιόφωνο κάθε Σάββατο 10 με 12 στον

και στο

 

Blog Talk

 

 

Προκήρυξη για ... σκέψεις

 

Οι πρώτες σελίδες

Ο οικονομικός τύπος

Οι αθλητικές εφημερίδες

 Αξίζει να διαβάσετε

Συναρπαστική και διαφωτιστική για το πώς λειτουργούν οι αγορές αφήγηση του Ελληνοαμερικανού που επί χρόνια προειδοποιούσε για το μεγαλύτερο σκάνδαλο στην παγκόσμια οικονομική ιστορία, την "πυραμίδα Madoff", από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος  

 


Νέο τεύχος

Η Ευρώπη των 27

μια εκπομπή του Κώστα Αργυρού

ΚΟΡΥΦΗ ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ